- 特别报道
- 南京历史文化特色保护与经济协调发展
- Reconciling Cultural Preservation and Economic Development
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自改革开放以来，城市文化特色保护就已经在我国学术界引起关注，并不断进行这方面的探索、研究和呼吁。然而，在高涨的城市建设激情之前，终究难以阻挡城市文化特色不断消失的现实。原因何在？这里面既有大众崇洋西化心理的推动，也有政府长官独断意识的作用，更有舆论宣传的不力和法律法规的薄弱，以及对项目运作管理模式研究的缺乏……
信息化时代全球的文化趋同已是不争的事实，正因如此更显历史文化遗产的稀缺和宝贵。为此，借环太平洋城市发展协会于6月14-16日在南京召开年会之机，南京市政府确定了“南京历史文化特色保护与经济协调发展”这一主题，期望通过世界各地专家与国内专家的交流，政府部门与学者、投资商的沟通，找到一条适合南京乃至中国的城市历史文化特色保护之路。
第一场讨论：
什么是南京的文化遗产？
Cornelius Dijkgraaf（环太平洋城市发展协会新任会长）：
请大家看会议发的两个背景小册子。它提供了南京文化遗产的背景介绍，这里列出了一系列老城保护和利用的问题。再请大家看一些我拍的南京的照片。我们可以想一下这些是文化遗产吗？今天早上结束时，希望我们能达到共识，在文化保护上，什么是南京应该优先考虑的问题。
陈平（原南京市文物局副局长）：
南京已有2500年的建城史，1700年的建都史，建都累积480年,有 “十朝都会”之美称。南京有289处市级以上文物保护单位，其中国家级14处，省级121处，我们还有区县保护单位，还有控制文物保护单位。
除有形遗产保护以外，南京还有无形的遗产保护，包括民风、民情。无论是有形遗产还是无形的遗产，南京在世界上都有一定影响。曾经有一位美国朋友跟我说，我们今天有的，你们明天都会有，你们今天保存的，我们永远都不会有。但也有一位美国朋友曾经告诉我，他说：你们不要只重视文字历史的记载，你们应该重视历史环境的保护。我觉得这些话对我们非常有意义，所以今天我就什么是南京的文化遗产谈两个项目：
第一，南京城墙。南京城墙有33.67公里，是世界上最大的都城墙，无论建筑的宽度和高度以及内部结构都是惊人的，无论在政治、军事和建筑艺术上都有非常高的价值。我们在城墙修复过程中，有经验，也有教训。古代的建筑方法我们已经不怎么会了，特别是它的粘合剂。如果用很强的水泥修复，对城砖特别是城砖上的字是一种破坏。曾经有一个阶段有人提出给城墙“刮胡子”，也就是把城墙上的草全部拔掉。树对城墙保护有妨碍，但我认为爬藤草对城墙是有保护作用的，而且也使城墙有一种沧桑感。南京城墙正在申报世界文化遗产，希望专家、学者给我们指导，如何保护、如何维修、如何规划。
第二，南京的无形文化遗产——云锦。云锦作为无形手传工艺，是一个活的文物，它是手传的，现在有些花纹我们已经不会织了。非常感谢南京市政府最近批准了恢复部分江宁织造府这个项目。江宁织造府也就是曹雪芹的家，曹氏家族三代人一共经历了65年的江宁织造府的工作，他们对云锦的织造、为宫廷输送衣料和服装起着很大作用。所以江宁织造府博物馆的再建是有着非常重要的意义，一是把遗址保护下来了，二是可以把红楼梦宣传出去，第三则把云锦这个艺术传给世界。
Terence Byrnes（环太平洋城市发展协会即将离任的会长）：
文化保护区应当是南京城市规划中格外关注的一点。我认为将文化仅仅局限于城墙或明孝陵是狭隘的。这些文化和标志性建筑物的重要性是显而易见的，但南京能给下一代留下的东西不仅仅是保存过去的建筑，同样也要保护这一代的东西，保护特定的生活小区，特定的建筑物，我想说的是对于文化保护区及其相关意义的考察时我们应当重视的，不仅仅是单一地讨论那些重要的历史建筑。
Eric J. Heikkila（环太平洋城市发展协会执行秘书，美国南加州大学政策、规划和发展学院教授）:
我同意Terry的观点。我们不仅要看古老的建筑，也必须看当代城市的发展怎样改变城市肌理。城市越来越现代化，现代建筑本身很引人注目，但是它们也会让南京和其他的城市看起来越来越像。我觉得未来讨论的中心应当是：城市发展怎样支持文化的延续和保护，并增强我们在南京能看到的那种人文联结。
Cornelius Dijkgraaf（环太平洋城市发展协会新任会长）：
我早上拉开窗帘，看到窗外的景色和亚洲其他的城市没有什么区别，我在曼谷、北京、青岛看到的都是一样的高楼和现代都市。而我在巴黎，拉开窗帘，会立即知道我是在巴黎。你们说南京独特，而我看到的和世界上其他的城市没有什么不同，当然你们有文化遗产。我的问题是，南京与亚洲、与世界其他的城市相比，哪些方面是独特的，哪些元素是要加以保留的？
Tom Zearley（世界银行城市与环境组北京协调员）：
我想讨论一下令人警惕的城市发展速度。不光是在南京，而且是在中国的所有城市，汽车数目在惊人地增长。汽车的发展对于城市和生活方式的改变有深刻的影响。大家看到幻灯片上的老街区没有汽车，但是想象一下，图片上的每一辆自行车都变成汽车将会是一种什么情况？这种变化也许会很快到来，因为中国人的收入增长很快。当自行车变成汽车时，就要修建更多的道路、停车场、高架桥，会改变城市轮廓和街区的面貌。老实说，我作为一个美国人，我认为很多美国的城市不适合居住，因为我们过于依赖汽车，汽车影响美国人的生活方式。而欧洲城市更适合居住，因为欧洲城市制定政策限制汽车的使用，鼓励步行、自行车和公共交通的发展。所以在讨论南京城市文化保护时，我们也要考虑是否需要制定政策鼓励或限制汽车的发展。汽车是重要的交通工具，要考虑汽车对城市生活的影响。
Etienne Clemen（联合国教科文组织驻柬埔寨高棉代表）：
我同意Terry要将历史建筑和周围环境的保护结合起来的观点，尤其是那些在世界文化遗产名单上存在的历史遗迹。在这一方面，我们要考虑三方面因素：
第一，旅游业的经济意义。作为旅游产品的历史遗迹，不仅仅是古老建筑物，而且还有传统工艺和手工艺的发展保护，这些都是发展旅游经济的重要内容。
第二个因素是文化遗产的教育意义。历史建筑在任何国家都是重要的教育手段，但是历史的教育也应当包括将历史上人们居住生活和手工艺那些信息传递给下一代，保护并展示古老建筑真实的周边环境，建立建筑物和环境和手工艺之间的连接，表现古老工业和这些历史遗迹的关系都是综合性历史教育中的重要方面。
第三个因素是对于和平的贡献和文化多样性。
Cornelius Dijkgraaf（环太平洋城市发展协会新任会长）：
我曾经经过南京一些老街区，那里没有什么汽车，而且房子的状况很差。但是在那里你可以看到街区入口的建筑上的一些令人惊讶的细节，屋顶有美丽的雕刻工艺。所以用现代建筑代替这些老街区时，我们必须写一个大大的问号。因为它们是南京独特性的一种。
谢剑（世界银行组织高级环境专家）：
我去过很多中国的古城，南京的古城特色还是比较明显的。与北京、西安相比，南京的城市发展相对缓慢，它留下了不少历史文化遗产。如何把古都特色体现出来，不光是泽理先生介绍的需要有政策的支持，政府官员、学者、专家的支持，更重要的还需要公众的支持。我四月份去过中华门，在那儿一个展览馆有一张照片，照片上写着“古都新貌”，这张照片尽管照的前景是中华门，但它实际上突出的是后面的一些高层建筑。从这点就反映出来，不论是设计这个展览馆的人，还是一般公众，对这个古城发展是怎么认识的。我觉得需要把老百姓调动起来，让他们真正认识到我们这个城市有很多很好的古城保护的原料，要欣赏它们的价值。我觉得只有这样才能考虑下一步如何来保护。
我跟泽理先生四月份在一次古城整体保护培训班上，拿一些照片看我们古都的变化。中国改革开放伊始，一部分官员去香港考察，回来把中国变成像香港那样的现代化城市，所以我们今天看到的有负面的有正面的。我们不是指责那些市长，他们确实有认识上的局限性，但是更多的是市民在后面推动它。当中国的百姓希望他们的城市是一个现代化城市，看到的是新的高楼大厦的时候，市长发展战略很可能也是跟着这样的舆论走。那么现在我们到了关键的时候，中国城市再度快速发展，我们的历史文化可能就要荡然无存了，我们的官员、学者开始学习古建，我们的百姓也开始认识到这一点。我们要提高公众认识，使公众真正意识到我们要生活在我们的历史上，要有文化认同、文化自我，而不是把历史、把文化摧毁掉，要公众来支持我们把古城搞好。
Cornelius Dijkgraaf（环太平洋城市发展协会新任会长）：
就这一点而言，世界各地在经历同样的情形。在欧洲，人们很迟才认识到文化遗产实际上是经济资产。我去参观过一些老房子，问过那里的居民，他们说如果可以，他们愿意住更好的公寓。他们并没有意识到他们居住的这些老房子具有的经济、文化、社会方面的意义和价值。我想这就是当地政府需要介入的地方。公众的文化保护意识是我们应当优先考虑的问题。
丁成日（林肯学院和马里兰大学中国土地政策和城市发展规划主任和助教）：
我想就文化保护和经济发展之间的冲突谈一点看法。我们应当找到一种机制，将文化保护和市场化结合起来。中国正在加快市场化的进程，我们必须决定城市发展政策来适应这种市场化进程。文化遗产的价值增加，对于城市的发展也有影响。文化遗产会改变城市的发展形式以及其他的很多方面，如交通、基础建设、城市形态等。我想政府需要找到投资机制支持文化遗产保护，不能单个遗迹一个一个地保护，而应是从城市形态和整体效果来考虑。同时，我们要考虑未来20年发展所带来的压力。中共十六大说城市化将发展到55%，而现在是39%，照此保守估计，每年会有1500万人到3000万人从农村移居到城市。那么到时南京的城市人口、规模会怎样呢？如果南京人口数倍增长，要怎样来面对发展所带来的压力？在这种状况下，怎样保护文化遗产？
王景慧（国家历史文化名城保护专家委员会秘书长）：
我有两个基本观点：
第一，文化遗产还剩多少？如果剩很多，大家自然不关心；如果剩得很少了，那么它应该就很贵重。南京南捕厅的那片住宅区，恐怕在南京来讲是剩得不多了。我曾在政府主持申报世界遗产工作过，中国有101个历史文化名城，找来找去只有两个小的城市平遥和丽江够得上标准，后来申报成为世界遗产。而很多很有历史的城市，如北京、南京、西安这些城市，已经不符合申报世界遗产的条件了。
第二，文化遗产有多重要？这个认识是变化的，过去认为不重要今天认为重要了，今天认为不重要明天可能后悔。我们后悔的事太多了，我发现最近后悔的频率、后悔的密度在增加，这也是好事。北京的城墙拆了，大家都后悔。克林顿到中国访问，在西安举行了入城仪式，西安市市长给他一把钥匙请他进去，我就感觉非常的不平，这明明应该是北京的荣誉啊，但是没办法，北京的城墙没了。日本奈良有一个五层的木制塔叫新佛寺。我听日本朋友说，在明治维新时期，有个人买了新佛寺塔，他想要塔上的金属，而取得这些金属的最好办法是把塔烧掉，使金属掉下来。幸亏没有烧，这个塔现在是日本的一个国宝，当时人们认为塔的价值是上面的金属。中国在文化大革命期间很多著名的典籍、古书被当废纸卖掉了，当时人们认为它们的价值仅仅是纸浆。我们经常有后悔的事，因此在讨论文化遗产是否重要性有争议的时候，我想可以稍微等一等，可能过几天就会有新的认识，大家思想就会统一了。所以我想专业人员在讨论的时候，或者城市领导人讨论的时候，尽量地拖一拖，拖延可能是一个最好的战术。
第三，我还想接着刚才朱光亚教授的问题，就是“原真性”的问题。我觉得这是一个非常重要的概念。我经常看到中国的记者在文章里写某某古建筑整饰一新，这是很可怕的，我们希望它的真实性，其目的是什么呢？是要保护它里面的信息。这些信息我们今天认识是有限的，以后的人可以看各种资料，另外还有新的技术，他会有新的认识。我们的责任是把完整的信息留给后人，我们认识一部分，后人认识一部分。所以我希望要保存真实性，但是原则具体到一个建筑又很困难。比如希腊罗马的石头建筑，它们保留那个残状很美，我们称作残破的美。但是也有一些建筑，像中国的木头建筑有很长的挑檐，如果它是残破的话，那个檐子就要掉下来，第一它不一定稳定，另外也不一定美。所以在具体执行时候，还有一些具体的作法。我也注意到欧洲，比如法兰克福市政厅对面的一个建筑，是那种半落式房子，它是被炸掉的，那么后来又按原样修复了，是修复的新的，所以也有可能是必要的。但是现在在中国主要的问题是大家希望要新的，这个需要宣传。有个例子，杭州新建六合塔，这是宋代的一个塔，后来在明朝烧掉了，只剩下中间的一个砖砌的像桶一样的东西。那么有两种设计，朱光亚老师参加了设计，他想恢复一个残破的样子，但是是大家所熟悉的，我是投了它一票的，另一种观点认为应该修一个最辉煌时代最美丽时代的形象，那自然是宋代的形象，可是那个形象大家并不熟悉，它在明朝就不存在了。我举一个例子，好像我们家要挂一张我老祖母的照片，那么我取她什么时间的呢，她最辉煌的时代最美丽的时代是她结婚以前，但是这个照片放在这儿，我的孩子不会向她鞠躬、不会向她敬礼，他不认识她，那么也许老态龙钟的样子是应该的。
Narelle Sonter（悉尼Botanica景观设计主任）：
我的兴趣和爱好是景观。想恳请大会在优先考虑保护问题的清单上添加对南京林荫道的考虑。在看南京老照片时，我们可以看到南京的树木十分引人注目。当我们谈到我们做的事将来不要后悔时，我想树尤其值得我们关注。像这样的树木，一般要80年或100年才能长成。人们需要有远见为这些树木留下空间。在我看来，南京的树木是南京特征的一个标志性元素,这是南京非常独特的地方。同样我也觉得这些林荫具备经济价值，因为到这里来的游客会非常喜爱这些树木。我觉得我们要考虑在修建现代建筑时该怎样保护这些林荫道，我们在讨论文化遗产保护时，也可以讨论一下这些树木的保护问题，尽管它们和老建筑相比，是相对年轻的文化资产。但它们是南京整体环境的一部分。我乘汽车穿过这些林荫道时，在想象步行的人们和骑自行车的人们在树阴下的感觉肯定是很美好的。我想有可能的话创建一些特定的步行区保护那些林荫道，限制交通工具的穿行，这样人们可以在这些树木成荫的区域聚集，并体验当年树木刚被种下或早年的一种生活方式。南京很幸运有这样的自然资产，所以保留这些林荫道能够帮助南京消化未来数年间不可避免的建造更多高楼的趋势，也同时保存这个城市的中心特征。感谢八十年前的南京人创建了这些非凡的林荫道。
Terence Byrnes（环太平洋城市发展协会即将离任的会长）：
我很认同朱教授的观点，我也总是记得他说过中国人的生活方式很传统。如果我们问什么是城市规划，没有什么比确定哪些是要优先考虑的问题更重要的了，哪些确实需要改变。在南京这样一个有悠久历史文化的地方，文化遗产对于确定城市变化的区域时应该是一个最基本的考虑因素，是城市规划不可分割的一部分。我们必须考虑城市增长的结构性安排，从文化遗产的角度建构一种框架决定哪些老的需要保留，哪些地方需要鼓励新事物的发展，如何同时实现两种目标。决不是说文化遗产会阻碍发展，而是说文化遗产和发展是相辅相成的。如果没有一个整体合一的体系，发展是不可能的。从实际的角度，我们要让不同社区的人理解这一点，怎样阻止政府官员不断去香港，然后回来说这就是我们城市的未来。而是理解南京文化遗产的内在价值。在规划过程中体现文化遗产在城市规划设计中建构上的相关性。在所有的这些工作中，哪些是首要的。十五世纪的南京很重要，大航海由这里开始，世界都要感谢南京。那时的大航海不是一个常规的旅行，它的重要意义更有待人们发掘。
顾文选（中国城市科学研究会副会长兼秘书长）：
听了各位专家的介绍，得到了很多新的信息。我自己从我的经验来说，我感到我们城市发展和城市传统文化保护上我们面临着至少四个方面的矛盾，这四个方面的矛盾也是我想请教在座的包括外国的和中国的专家。
第一个矛盾，中国的城市化发展速度非常快，规模也很大，这和传统的文化保护如何相协调？我们最近给国家制定中长期科技发展规划的时候，我们给国务院报的初步方案到2020年，每年的城市化人口增加速度是1800万人～2000万人，因为中国的农民太多了，我们要使中国发展，必须把大多数农民转化为城市人口，由于每年增加这么多城市人口，怎么样既满足这些城市化人口的居住、住房等需求，同时又要保护城市的传统文化，这给我们带来的挑战非常大。
第二个矛盾，就是城市居民强烈希望有西方式的现代化生活方式，同保护中国传统文化的矛盾。我作为中国城市科学研究会的秘书长，我也会讲我们不要盲目地学西方，我们要有中国的传统生活方式。但是在各位专家面前呢，我要请教。因为西方也是一个历史概念，有古罗马的西方，有文艺复兴时候的西方，也有现代的西方，现在我们中国人学西方是囫囵吞枣，什么都学。我们许多地方都在学所谓的欧陆风，不都是西方吗，欧陆风对西方来说也不见得是现代的西方，而且很可能是中古时期的西方，我们现在把它搬过来了。中国人也不满意它过去火柴盒式的住宅，想过现代化的生活方式，我们现在还能看到一些城市还保留着的或者一些发展缓慢城市还保留着的传统住宅，怎么来解决这个问题，这也是我们面临的一大挑战。
第三个矛盾，开发商的利益与城市传统保护的矛盾。昨天我碰到南京的一位朋友，他告诉我，最近他买了100公顷地花了4亿元人民币，然后政府给他开发的容积率大约2.0，可以允许他盖13万平方米的房子，盖房子还要再投入3亿元，加起来7亿元左右，平均每平方米要卖到6000元，在南京是否能卖到6000元，他还不是太有把握，作为开发商也不能亏本开发，开发商就希望提高容积率，把2.0提到3.0，多盖几万平方米的房子，这样就会有利益了。政府在决策时，就要受到开发商这种利益驱动的影响，不然投资者就跑了。容积率为2.0的时候是50米的高楼，3.0就是100米的高楼，这样100米的大楼就一幢幢竖起来了，开发商的经济利益驱动使我们的城市面貌不断西方化，所谓摩天高楼。各位专家，推开早晨的窗户一看，有什么呢？除了昨天晚上看到的盆景式的夫子庙是传统的，还能看到多少传统？这又该如何解决这个开发商的驱动同城市传统保护的矛盾，用行政或其它办法也解决不了，这是个困惑。
第四，是城市居民文化观念上的西方化趋向同东方传统的矛盾。现在改革开放，许多人都希望学习西方，特别是欧美，追求西方的建筑、服饰、文化、饮食，这同东方的传统产生了剧烈的冲突，我个人虽然主张文化一定要有地方特色，但是也……
如果把原有的居民继续放在老的四合院或低矮的平房当中，如一家一户住一个院，他一定很满意，如十户、八户住一个院，他一定不满意，如果不能解决广大居民生活环境的改善，那么想保护原来的传统的住宅区的愿望就很可能落空，城市的居民就不会树立保护的意识，所以居民的保护意识是同他自身生活方式的进步相结合的，如何实现这一条呢？这也是很困惑的问题。各位专家都来自发达地区，那里城市化基本上都已稳定，人口增长很慢甚至下降，我们城市人口直线上升，在这种情况下我们如何处理这些矛盾，我作为城市科学工作者经常处在自我矛盾当中。
Cornelius Dijkgraaf（环太平洋城市发展协会新任会长）：
谢谢刚才这位发言人的精彩分析。刚才所说的矛盾首先是政府怎样看待这些问题。这不是中国单独面对的问题，在世界各国都有这样的问题，在保护文化遗产和赚钱之间总存在矛盾。但是可以制定政策保护文化遗产。当然这里有个短期目标和长期收益问题，因为地价是高的，盖五十层高的公寓楼，你会赚到钱。但是如果你毁掉很多文化遗产，而它们从长期来说会给这个城市带来很大的损害，那么这样的决定就是坏的。这个时候我们就需要政府的介入。一个好的例子是巴黎，那里的中心城区不允许建高楼，而中心城区的地价贵得惊人，如果盖高楼你可以挣很多钱。但是政府也意识到高楼林立巴黎就会改变它自身的特征，而巴黎的特征很值钱。另一个例子是阿姆斯特丹的老运河，那个运河已经没有用了。在50年代的时候，他们要把所有的运河填起来。当时填河的提议未被通过，而现在阿姆斯特丹的运河是该市首屈一指的旅游景点。如果当时他们将河填起来的话，阿姆斯特丹每年就会损失大量的欧元收入。因此人们需要找到一个平衡点，当我们在考虑欧洲城市的现代化时，不仅看当代建筑，也要看那些城市的发展策略。刚才你们提到房地产，我弟弟是房地产商。我们在家里也有矛盾，因为他总是想盖更高的楼。所以这不是中国独一的问题。当然城市居民想要成为城市发展的一部分，他们希望过上现代的生活，我想这是我们这个论坛需要讨论的问题，并且寻找可能的解决方案。
徐湖平（南京博物院院长）：
刚才Cornelius Dijkgraaf提到的巴黎、荷兰，我上星期刚从那里回来，再次去参观，不知大家注意到没有，中国的建筑材料与西方不一样，巴黎所有的三层、五层建筑都是石结构，我们中国比较低矮的房子都是砖木结构，从保护的年限方面有很大的区别。另外西方建筑的使用状况和我们也有很大的不同，由于文化背景不同，在卫生、交通条件等方面，中国传统的一些城镇都有严重的缺陷。在城市建设中，保护什么不保护什么，始终是我们一个很大的困惑，刚才考尔先生展示的照片造型都很优美，但是内部设施不知怎样，估计我们在座的各位都未在里面住过。刚才小栗幸夫先生讲到换位思维，既然我们都不愿住的地方，让普通居民去住合不合适？作为一个负责任的政府如何在现代化的条件下不断提高人民的生活品位，我认为这是很重要的一点。我赞成顾文选先生所说的居民生活的迫切要求和传统文化保护的矛盾如何解决，这是我们文物工作者要考虑的问题。我在南京生活了半个世纪了，我认为南京应该在山水间多做文章，在重要的遗迹保护方面做文章。比如六朝石刻应该集中存放，用大型的博物馆陈列出来；一些重要的民居，在它城市规划中，把它集中迁移过去，把散落在南京四处的珍珠用一种现代化的手段把它串起来，如果一味地一处处保留小房子，是不会长久的。只有在宏观规划的前提下多听各方的意见，然后才能显示南京悠久的历史文化遗产又不影响居民的生活，只有政府和人民群众相结合才能把文物及城市的特色真正保护下来。
我去的地方不多，30几个国家，但最爱的还是南京的山山水水，为什么？纽约边上是曼哈顿，它没有山，西湖很美但也没有山，中国讲风水，这有一定的科学的道理，北京—马平川也无山，山东有泰山但也无水，所以南京应在山水上多做文章，为什么历代皇帝选南京作首都呢，就是因为风水好，但是十几朝廷都很短命，就是不占中国地利，包括蒋介石未超过28年，在这些问题上只有最了解中国的特色、文化、人民的人才能做出最好的规划。现在十层楼的房子是坐电梯还是爬上去，估计100%的人都选择坐电梯，所以今天让我们回过头来再住在矮小的房子，在街上晒马桶，谁也不愿意。世界文化遗产的保护是保护先进性而不是落后，什么是先进性呢？就是每个民族、每个地区的人民在某个历史时期都有辉煌的一段，我们保留辉煌时期的东西而不是落后，如果凡是古时候的东西都要保护，社会就不能发展，城市就无法进步，人民也不会满意。我是文物工作者，在博物院工作30多年了，在座的很多朋友昨天参观了博物院，如果今天南京博物院仍旧是一个很破旧的庙，过去老馆里面的展厅只有10盏灯，你们是看老馆还是新馆？我觉得南京博物院是老馆和时代进步很好的结合物。南京的城市改造，几年来唯一缺乏的是宏观的掌握。政府不是阶段性的政府而是历史的政府，不能这个市长这样做，换个又那样做。人总是要走弯路的，不能要求一个政府把什么事情都看得很有预见性、看得很远，那是不可能的，问题是看到问题后能及时的扭转，及时的跟上时代的步伐，这是我们所需要的东西。所以南京应在长远规划上分步实施，像玄武湖在明代的时候就是一个很好的地方，但到现在为止除了草、树以外，它没有任何文化内容在里面，就是水、就是岛。我们的当局有时候不能很好地去想很认真的去思考，而永远追风，别人怎么搞，我们也怎么搞。比如大报恩寺塔要花4亿元，我是坚决反对的，但有什么用，人微言轻，大报恩寺塔是永乐皇帝为了纪念他的母亲修建的，太平天国期间被破坏了，现在图纸也没有、结构也没有，更重要的是工艺水平也达不到，花4亿元去造一个假文物，不如把老区改造得更好一点，让人民生活水平更提高一些，不能因为有人投资出钱，我们就去做，那不是被钱牵着鼻子走了吗？
杨桂山（中国科学院南京地理与湖泊研究所副所长）：
我想对刚才讨论的主题做两点补充。第一点，刚才讨论中强调了世界文化遗产的排序，但我觉得排序应该是在分类的基础上，既然是文化遗产，那它就是有价值的，有些价值是可以比较的，有些价值由于类型不一样是不可以比较的。我们在排序以前首先要分类，比如在南京某件东西在某些方面代表了一个时代的东西，尽管在绝对价值的比较上并不是很重要，但能反映南京的特色，反映南京在该时代的地位，所以这也是应该保护的。
第二点，我们应该强调南京非物质遗产的保护，因为要体现一个城市的内涵和底蕴，除了物质性的，非物质性的更重要。比如南京是十朝古都，每一个朝代都是中国的科教文化中心，在南京工作生活过很多大实业家、大教育家、大科学家、大发明家，伴随而来的有很多著名的论断，大的历史事件，有很多的发明和重大成果，等等。这一类的保护更能体现南京的底蕴。譬如中科院南京分院的很多研究大院中，就有很多民国的建筑，包括很多大科学家在30、40年代在南京生活、工作过，产生了很多在世界上有影响的科研成果。在设计指导思想里应该把这些无形的遗产像有形遗产一样保护起来。我曾经到过夫子庙李香君故居，里面开了餐馆，我觉得这个不对，应该利用有形的遗产保护反映南京一些无形的资产，通过办一些主题的、专题的展览馆和博物馆来体现我们无形遗产的保护。
郭来喜（中国科学院地理科学与资源研究所研究员、博导，达沃斯景观规划设计院院长）：
大家谈的都是2500年以来的文化遗产，但是南京最大的、最珍贵的遗产我认为今没有涉及，这就是它的自然遗产。自然遗产里面又蕴含了很多文化遗产，是一种复合的遗产。这个自然遗产就是以中山陵为主峰的宁镇山脉，它完全具备申报世界地质公园的条件。从地质史上来说，6亿年以来，在南京的宁镇山脉里都可以找到它很标准的地层，而且这些标准地层都已经写入了教科书，有几十处都是用南京的地名命名的，我举几个例子，譬如夏族系的皇图夏族是南京的地名，上元镇南系的6亿年前的登赢，还有雨花台的雨花族，第三系的方山族，白下区的浦口族，侏罗系的象山群，三叠系的青龙族、龙潭族、栖霞族，石塘系的金陵族。几十处都是以南京地名命名的，这已经写进教科书了。因此宁镇山脉是一个标准的中国的地质博物馆。另外一个，德国学者里奇·霍芬、英国学者吉斯·米尔、日本学者石朴昌克，这些地质学者160年来都参与了宁镇山脉地质的研究，而中国第一、第二、第三代地质学家、地质大师都是以宁镇山脉研究作为基础发展起来的。因此我希望把地质遗产作为南京的重要遗产加以保护，申报世界地质公园。
第二场讨论：
怎样进行保护？
Ron Van Oers（联合国教科文组织世界遗产城市中心驻巴黎协调员）：
首先我想感谢PRCUD的组织者邀请我参加这次圆桌会议，同时也感谢中方组委会和会议的主办方——南京市政府。早上的讨论中，我们确认了一些考察文化遗产的重要元素。我们发现我们为南京所做的讨论也是世界性的话题，和亚洲，中国几乎所有的主要城市有关，也涉及到大洋两岸的欧洲和美国。也许，最重要的一点是我们需要确认不同层面的南京文化遗产和其周边的环境。另外一个重要的内容就是我们探讨了遗产的原真性。
周岚（南京市规划局局长）：
南京在中国和世界都城建设史上是一个非常重要的代表，因为它同时体现了中国的两种思想，一种是道教思想，强调与山水的自然融合，而其宫城和皇城的部分又强调中国儒家的礼制。另外在中国的几大古都中，大多数都城的城址变迁非常大，而只有南京明城墙把南京过去作为都城的历史通通都包容了。除了还可以看到的历史资源之外，刚才上午嘉宾谈到的南京还是很多重大历史事件的发生地，有专家说南京是中国近代史的起点和终结点。简要回顾一下1949年以后南京老城的变化，可以得出三句话：第一，南京老城在中国古都建设史上占据重要地位；第二，南京的古都格局仍在，并有大量的遗存分布全城，但同时应该正视现实，过去发生的建设客观上已经影响着古都风貌。第三，面对这样一个局面，2000年南京城市总体规划提出了必须扭转老城人口的进一步聚集，从而影响历史文化名城的保护，提出一个老城做减法，新区做加法的思路，目的是把老城的重点放在展现历史、改善环境上。对于南京老城我们提出三句话的目标，即建设文化之都；活力之城；宜人之地。我们提出五条措施：一是保护优先；二是适度发展；三是整合空间；四是改善环境；五是疏解人口。对于历史文化资源，我们提出在保护优先的原则下全力保护尚存的，努力发掘可展现的，多方式提示曾有的，即保护一批、展示一批、再现一批。我们完成了整个老城控制性详细规划50平方公里，在详细规划中彻底进行了历史文化资源的普查。这次普查的范围不仅仅局限于国家、省和市命名的历史资源，还扩展到各类文物，包括民国的优秀建筑、名人居址、古树名木、地下文物保护区、历史典故发生地，另外在点的历史资源保护基础上提出了环境风貌和历史文化保护区的保护要求，另外提出了对山的保护、水的保护、城墙和城门以及城门遗址的保护；还有工程遗址、历史轴线的保护。因为南京老城有人口133万人，所以作为一个百万人口以上的居住区域仅仅保护是不够的，还要有活力的保护、保持。最后一点，南京的高层建筑已经在老城内有比较多的分布，面对这样的一个格局，我们认为要控制高层建筑，控制它的分布来整合空间环境，所以我们提出了高层的禁建区、适度发展区和一般控制区，我们希望保持现在南京这个高层建筑近城低、远城高的格局，这样高层建筑与我们的城墙有一段的缓冲，包括八、九十年代大量建设的比较难看的多层住宅，也希望通过环境出新能改善它的面貌。
Terence Byrnes（环太平洋城市发展协会即将离任的会长）：
我想问一个问题，大家谈了这么多，为什么会有问题呢？我们有很多东西要去确认，而实际上这些工作已经做了。所以现在是不是该我们回家的时候了？似乎所有的规划分析都在那里，似乎我们无需再做更多确认或辨别的工作。我觉得很多事是政治上的问题，从最广泛的角度而言，是缺乏政治上的意愿。我们早上在讨论中听到，人们缺乏对文化保护的意识，也许只有50%的人能意识到文化保护的重要性。如果从香港回来的官员很热衷将香港的发展模式应用到南京，这也许能够理解南京是个文化遗产城市就更必要了。
叶菊华（南京市建设委员会顾问总工）：
今天上午讨论谈到居民的保护，我觉得我们南京居民的保护还是应该有选择的，因为我们的民居是砖木结构，砖的年代不能很久，但是如果规模比较大一点，而且有一定的艺术价值、历史价值的，应该把它保护起来，如甘熙故居，它实际上不是九十九间半，一共三百多间。我们这个民居修好以后，把它作为民俗博物馆，并没有再居住了。我赞成比如在夫子庙、秦淮河两岸的居民迁走，把它作为旅游景点，如果老百姓还住在里面，很难保住秦淮河的卫生，我想局部的迁走是可以的。南京的城南，在门东还有一组九十九间半，我觉得值得把它保护起来。江南居民的平房比较多，也有楼，最多就二层，过去是一个大家庭居住在里面，生活条件、居住条件也较好。由于种种原因现在有几十家住在里面，就变得一塌糊涂了，如果现在有条件把它改造，迁走一部分，保留一部分住在里面，里面的设施能够配套起来，如卫生间、厨房都配套起来，上水下水、强电弱电都配套起来，确保每一户能有一百平方米，我相信居住还是很舒适的。
吴明伟（东南大学建筑学院教授）：
历史文化名城保护经过二十多年来，现在大家对它的认识有了很大提高。现在最困难的问题，可能就集中在这个所谓的历史街区，特别是居住功能为主的历史街区的保护，这也是我们国内各个城市面临的一个大问题。另外一个问题我们文保专业工作者的一个基本思想，就是能够尽量地保持它的原真性。我感到这个问题是困扰我们历史文化名城保护的最最核心的问题。
关于历史文化名城保护，现在我们已经形成了一个比较完整的体系，大概就三个层次的体系。那么从我个人来看，历史文化名城保护现在建立起来的这个体系应该讲是一个比较完善的，但是还不能够完全地反映出一个城市历史文化的内涵，我认为不同思想认识的交锋还会有一个很长的时期。历史文化名城保护应该向多元化、综合化方向发展。今天大家谈到的，外国专家谈到的夫子庙，夫子庙的确在南京受到市民的欢迎，也受到国外专家的赞赏，但是从夫子庙的原真性、政策性的要求来看它本身已经经过更新改造过了，仅仅是里面的一些个别的建筑物是原来的，包括大成殿都是现在重新修建的。那么像这种项目，从社会效果各方面看还是不错的，那么我认为它就是一个成功的作品。如果从文物的角度，原真性的角度去要求它的话，那它可能就有问题。所以从这一角度来看的话，我觉得假如只要符合广大市民对传统文化需要的项目，进行必要的重建、恢复、修建应该得到肯定。像南京阅江楼的建设也是这样。历史上没有这个东西，是根据一些文献资料把它修建起来的，但是它的效果很好。还有像我们旧城改造，虽然一些遗存已没有了，但原有的格局，原有的基理，原有的路名、水井，古树等等这一切可能都没有办法列入文物保护范围里，但是，假如说我们不放过每一个历史遗存的东西，能够把它保存下来，我觉得这也是丰富城市历史文化的一个重要内容，这样才能真正反映出一个城市的整个的历史文化内容。
孟晓晨（北京大学城市与资源系副教授）：
今天下午讨论文化特色保护指导思想，我不是这方面的专家，我到过很多城市，看到了很多例子，我想文化特色的保护包括硬件和软件两个方面，我从看到的实例来看，发现有三种不同的类型：
第一种类型是硬件和软件一起改造，天津万科搞了一个水晶城，那个水晶城原来是一个工业区，现在改造成为居住区，它把一段铁轨保留了下来，然后将一些机器设备稍微一改造变成一个雕塑，在相应地方设置图片廊，让人看到这个小区它的前身是什么，这样，就给小区保留了一种历史感。我觉得这是一种很好的思想。今天上午我看到《现代城市研究》里面，谈到中山造船厂改成一个公园，它保留了原来的水塔，留下一些发展变化的脉络，我觉得这是非常重要的，这是一种类型的改造和保护。
第二种类型，就是保留硬件的外在形式，把它内在的功能、内在的人、内在的文化改变。北京的菊儿胡同，菊儿胡同是四合院改造的一个典型，它保留四合院的建筑风格，里面的人完全变了，与原来的那些人完全不一样了，怎么说呢？就是有钱人，因为改造需要很大的成本，改造后它的价值就很高了。现在像北京有些四合院改造后，一套四合院可以买到200~300万元人民币，一般的老百姓是支付不起的，它肯定是一些海外归来的华侨或者其他一些特别富有的人才买得起。外在的四合院形式保留下来了，那内在的文化、内在的人变了，文化变了会创造出一种新的社区文化。
第三种，就是硬件和软件都保留下来。那起来就是说，我们保留它的建筑形式然后再给它维修、维护，然后把它内在的相应设施配套起来，如卫生间、上下水等，并把原来的居民留下来，使得传统文化的社区能够和建筑一起保留下来。我觉得这是一种最好的形式，但这种形式投入比较多。那就得靠政府更多的投入。我要讲的就这些。
Ron Van Oers（联合国教科文组织世界遗产城市中心驻巴黎协调员）：
我觉得在政府对文化保护有多大的投入方面我们仍存在值得讨论的地方。我们也提到一些实际的问题。住在老房子里的居民基本上不想居住在那里，他们更期待现代的公寓建筑，这是一个世界性的问题，我们在世界各地都看到同样的现象，在各个不同历史时期的中心城市都经历过类似的阶段，常见的现象是原来住在那里的相对贫穷的居民搬出老民居，在仔细的调查研究，和充分的研讨并沟通过那些老居民区的文化价值后（通常现代的城市生活区缺乏老居民区的那些传统的社区价值和社区联结），一个较为富裕的居住人群搬回到那些老的生活区，这些人有足够的教育，能够了解这些老居民区的价值可以带来更多的投资更新原来的社区。
刚才吴教授谈到需要做一些以价值为基准的决定，这是目前文化保护中的一个关键词，关于我们所探讨的价值的正确研究和沟通在讨论中并没有充分反映。此前的发言主要是对基于建筑形式的文化遗产特征的描述，而缺乏对于生活文化的反映，尽管也有人提到。我觉得现存的老居民区的生活文化在所有的地图当中并没有被反映出来。所说的生活文化是指人们的传统，社区价值，人们在未来的城市化中会怀念这些社区价值。昨天晚上我们有一个很有趣的讨论，美国、欧洲和日本学者都提到，在现代城市化中，人们多么容易忽略到社区价值为基础的那些重要的元素。在发展的同时讨论文化保护，也许这些元素是我们真正应当专注考虑的问题。它们应当被包括在指导原则之内，而不仅仅是一个很局限的对于文化遗产特征的描述，建筑环境的设计。我们需要将生活方式也考虑在内。刚才的发言人提到硬件和软件的问题，三种类型，刚才发言中的一些问题值得我们思考。我们也可以质疑，在同时改变硬件和软件时，我们是否能够保存历史？这些和当地居民的口语历史有关，当人们用于传达历史的非物质遗产消失时，这些口语历史的可靠性又有多少呢？我们讨论了态度，也许在中国学者在讨论文化保护的指导原则存在异议时，也许并列的还有政府怎样看待文化保护的问题。显然这里有矛盾的想法。再谈到意识的问题，这不仅和居民有关，也和决策人有关。生活文化不仅对外来的人有用，更有意思的是当地的居民会怎样享受这样的文化。比如我在夫子庙的时候看到很多当地的居民，而不仅仅是游客，我也听说每天晚上会有很多当地的居民挤满了夫子庙。我认为夫子庙更像一个游乐园。因此我们在讨论保存或重建某些老建筑时，是否可以传递原来的价值。早上王教授也提到原真性和科技资料有关，原材料，建筑技术，设计理念。如果我们丢失了那些原真的科技资料，那么副本是否会珍贵呢？我们认为的历史环境还有多少是真正保留下来的呢？说了这么多，还是希望大家进一步思考中方学者提出的问题和评论。
Mats Edstrom（瑞典隆德大学古建保护与修缮专业教授）：
我做修复工作。我想就主席提出的问题谈一点我自己的想法。如在欧洲所见，建筑的原真性和材料有关。所有的建筑应当用原来的材料和建筑技术被保存下来。以我所见，中国的建筑修复技术非常成熟。我们在欧洲有时也不能完全明白古老的建筑技术。我们可以看南京城市的城墙所使用的砖块是无法复制的。我们不能完全明白他们的制造工艺，我们可以用类似的手段。我们需要在这一领域做很仔细的研究。原真性对于所有的历史建筑都是需要的。新建筑也是同样的原理，新建筑要反映我们这个时代的文化。但是建筑物原来的环境是真正难以复制的。我们不能用浪漫主义的方式来重复以前的建筑。二战后很多人用这种方式重建历史建筑。而我们觉得就算较新的建筑，五十年的建筑也是有历史的，而这种历史应当用一种原真的方式表现出来。我想说的是人们要注意历史建筑的历史语境，研究建筑的类型、规模、特征，但是不要用历史上建造它们的方式去建造。从某种程度上说，历史上的老居民区在结构上是很复杂的，体现复杂的社会经济形式。而且那些古老的建筑彼此融合衔接。这种融合是我们找寻并期待的。不是单纯的复制，而是尽可能保存原来的所有。也许用嵌入的方式来做会有效果。
Cornelius Dijkgraaf（环太平洋城市发展协会新任会长）：
我有两个评论和一个问题。
一个是关于住房的问题似乎有一些误解。老街区通常有高密度的居住人群，几户住在一起，卫生条件差，当然这样的老房子需要改建。但是那不意味着把这样的房子都拆掉。也许其间有些房子是极有价值的，有一些房子没有任何价值，这样的房子可以拆掉。可以减少人口密度，通过将一些居民搬迁出去的方式。而把整个街区变成博物馆的做法是有一定危险性的，首先它应该是一个居住区。我想中间可以有一个平衡的方式，那就是嵌入的方式，修缮一些老房子，减少人口密度，改进卫生条件，也可以建新的建筑，使得新的建筑适合老的街区，而不是完全的仿建。这些新建的房子和原来的建筑风格要和谐。我们不仅要看一些老房子的自身价值，也要看整个社区的总体价值，这些社区有古老的基础设施，小街。
TERRY刚才问到规划过程中有问题吗？我对此有点疑惑。早上我提到南京对于古老都市的文化保护还没有达成共识。那么是否规划的过程是没有问题的，还是缺乏这方面的理解？我还了解到，布局的不完善是阻碍古都保护计划实施的原因之一，缺乏规划的指导和管理是另一因素。这是我了解到的问题。早上的结论是文化遗产保护应当是总体城市规划的一部分。在这一点上我有疑惑，也许你们可以帮助我解答。
周岚（南京市规划局局长）：
刚才有两位谈到了对我以上介绍的观点的问题。实事求是地讲，我们对于历史与文化的尊重和敏感性是随着这20年现代化建设过程中逐步建立起来的。刚才我特别介绍了七十年代来，改革开放的初期，面对的第一个问题，是老百姓居住问题,由于当时的资金短缺，由于当时人们对历史文化保护认识的局限，所以那个阶段的建筑，是缺乏对历史的尊重和文化的敏感性的。当然，在这个过程中，学者们、专家们首先意识到这一点，所以不断地出现相关的一些讨论。但是，这个讨论并没有在社会的层面得到共识。我们曾经做过两次调查，第一次是1993~1994年，当时南京有半数以上人认为南京这样的城市太过保守，太过沉重，需要现代化的高楼大厦；但到了2000年，我们做新一轮南京城市总体规划的时候，我们又做了一次市民调查，大约有1/4的人认为南京应该突现传统，大约1/2的人认为南京这样的城市应该强调历史保护和现代化建设的协调，还有1/4的市民认为南京这样的城市之所以发展不快，就是城墙意识过强，保护意识太重，还需要发展，还需要强调现代化。所以我想说的是人们对历史和文化的尊重的认识是经历一个过程的。我们非常可喜地看到，近3/4的人认为要尊重历史，或者说要强调历史和现代建设的协调，最重要的是这个思想被政府所接受，已经成为政府的决策。所以南京在2000多年的建设历史上第一次提出要把集中建设的新区放到城外去，也是第一次政府认为我们要保护的东西，不仅仅是国家、省、市命名的历史资源，还包括了所有历史上遗存给我们的东西，包括物质的和非物质的。我也有机会在西方学过一段时间，所以我知道我们面临的保护问题跟西方是完全不一样的，我们保护的法规的完善性程度，相应的一个保护资金的支撑都还在完善之中，但是重要的是我们看到了我们要向哪个方向走。我相信随着中国经济飞速地发展，经济实力的支撑，我们将来的行动会对历史更加尊重，对文化更加敏感。
陈秉钊（同济大学建筑与城市规划学院教授）：
今天上午见了几位南京的朋友，我问对南京来讲什么东西最能打动你的心，他们都认为是中山陵。也许南京给我们留下很多东西当中，明代和民国这两个朝代给我们的东西可能特别珍贵。南京明初大规模地筑城，建都、修陵园；1929年国民党把首都定在南京，根据当年的首都建设计划，南京建了一批建设项目：中山码头、中山路、中山桥、中山门、中山陵等等。我想这些也许就成为我们南京文化的一个主体。那么对这些历史遗留的东西，我们应该怎么对待？当然首先是要认真保护，谨慎地维修和改造，力求留下更多的历史信息。为了解决城市交通就把城墙打开了，我觉得这样的处理是对的，这一改造是让历史的东西活在我们现实当中，得到了永生。我很赞成上午陈平女士讲的，对南京来讲，恐怕首先是抢救，加固，保留历史的沧桑，不求重新再去建一些什么假的历史的东西。昨天也看了，城墙非常地雄伟，可是新的住宅，离城墙这么近，这一比城墙变渺小了。我想留点距离，一点地，把历史城墙的雄伟，把这种气势，把这种文化留下来。我也看到了秦淮河的照片，把过去的秦淮河做一点改造，和今天的生活结合起来，我觉得这种改造是需要的。
最后，我觉得对南京来讲，也要为下一代人留下我们这一代的历史。但历史文化毕竟是历史，是过去年代的东西，它丰富了我们今天的生活，但不是我们今天生活的主体，当今我们快速地城市化，中国人多地少，城市面貌面临严峻的问题。如何去创造可持续发展良好的人居环境，这一点恐怕对南京来说更加现实、更加紧迫。前几年的鼓楼是一片平平的，就这么几年高起这么多，这是现实，恐怕谁也回避不了。我很赞成法国总统过去在当巴黎市长的时候说过的一句话“我不相信今天的建筑师会比过去的建筑师还缺少创造性”。每一个时代都应该在城市当中留下自己的标志，在尽量地保护每一个时代作品的同时，并没有把自己变成化石，变成博物馆式的城市。
中方主持人
王景慧（国家历史文化名城保护专家委员会秘书长）：
我简单归纳几句，我们今天下午进行了很好的讨论，大家都发表了各自的意见，很多统一的认识，也有一些不同的说法，实际上是从不同的角度来探讨一个共同的问题。就中国的保护来讲，应该说这几年取得了很大的进步，现在得到共识的是，从文物的保护扩大到一个历史地区，然后再到一个历史古城；从对物质性的遗产保护到文化的、非物质性的、无形物质的保护都引起了大家的重视。但是现在也还有很多问题，一个是认识上的，一个是方法上的。
在认识上应该说是保护和发展这一对矛盾都要正确处理，怎样才算正确，程度上还是不一样的，不过当前的主要矛盾或者可以说保护所面临的危险更多，如果按照市场规律去做的话，发展是没有问题的，不需要大家多操心，而保护恐怕必须做成一个自觉的行动，变成一个政府的行为。因为很多国家都有这样的教训，在经济发展的初期显然是要考虑发展优于保护。当你有多一些钱想保护的时候，你的东西又没有了，后悔的国家太多了。中国还要走这种后悔的路吗？
第二是在方法上，现在大家有了一个认识，就是希望把文物、把历史地区、把历史古城分成三个层次，根据不同的情况采取不同的措施。现在出现一些问题，可能还是对于每一个层次的特点认识不当。把第一个层次当作第二个，把第二个当成第三个。比如，我们说的要保护原真性，更多的是强调对文物。欧洲很多国家，他们的文物是分成档次的，意大利分四档，英国分三档，他们保护的严格程度是不一样的。中国的文物保护单位保护得都很严格，实际是一个档次。传统历史地区有很多住宅，我们对它不应该更多地强调原真性，而是应该允许里面设施的改造。对第二个层次，要保存外表，改造内部。在北京做过这样的调查，有60%到70%的居民愿意留在原地区，因为这个地方有很好的社区，有很好的就业环境，有自己的文化传统，有自己的朋友。所以对这些地区，虽然它的现状很差，到底是全拆掉人全搬走呢，还是想办法修？对这个问题现在还没有想出很好的办法。有些地方做过实验，比如像绍兴，他原来住的人基本上不走，政府花钱把外面的下水道，电等基础设施做好，修房子的钱，政府掏一半，自己掏一半，也做了一些人口的疏散，走了20%，稍稍有了一些改善，不多，但大家还是满意的，那起码他们不原意到一个新的地方去。所以最近在北京就明确地说，历史保护的地区不适合用房地产开发的形式来进行，不想把人都搬走。但是人多的地方，总要疏散一些，怎么疏散，这也没有解决。有种方法是说所有的人都搬走，变成有钱的人来住，这可能又引起新的社区问题，带来一系列社会问题，对比今后是需要进一步研究的。第三个层次是对历史文化名城的保护，应该延续原来的一些特点，在这个层次上的问题，恐怕不适合用第一层次和第二层次的方法。当然现在还有很多困难，但是我觉得永远不要说太晚了。
顾文选（中国城市科学研究会副会长兼秘书长）：
保护硬件，比如甘熙故居，把它的硬件保护下来了，但是怎么样利用这些硬件，或者里面的内容，现在的利用仅是个展示，买门票进去看看，我觉得里面软件太单一了。比如上海新天地，是在硬件基本保留或者改造以后，让它继续利用，让它继续可以生活。文化遗产怎么样保持持续的活力和连续的使用价值，这是我们现在文化遗产保护的一个很大的矛盾和问题。我认为除了现在少数文物之外，多数的文化遗产都要想办法更新它的使用方式，取得它的活力。
第三场讨论：
文化遗产保护与发展经济的关系
Eric J. Heikkila（环太平洋城市发展协会执行秘书，美国南加州大学政策、规划和发展学院教授）：
昨天我听到一位发言者提到南京的地价很高，如果是这样，那么房地产商就会觉得必须把房子盖到一定的高度才能赚钱。我觉得地价是市场作用的结果，如果市场的规则允许地价上涨，那么地价就会比较高。如果把区域计划放在整个规划当中，将会对该区域的地价有很大影响。昨天讲到的南捕厅就是一个文化遗产和文化资源，但我觉得南捕厅并不是一种可发展的好的保护文化遗产的方式。房子很漂亮，但我感觉如果在那里开一些零售店或文物商店会更好，当然这些商店都要在文化保护的规定之下运作。
Cornelius Dijkgraaf（环太平洋城市发展协会新任会长）：
所有文化资源、遗产从短期和长期来说它们的价值怎样？我们可以想一下经济本身对旅游业长期和短期的影响。在荷兰如果要发展城市的某个区域，必须把环境的因素考虑进去，必须考虑这样的发展对环境会有怎样的影响。我们有一系列对环境影响的指标，才能讨论这个城市怎样去发展。我觉得如果你考虑到长期的问题，你就会发现你的考虑会有好的结果。
小栗幸夫（日本千叶商科政策情报学部教授，柔性汽车项目部主任）：
刚才提到了市场，房产市场。中国发展市场经济已经有15~20年历史，目前正处在一个过渡时期。我们在讨论的时候要注意中国土地市场的现实情形。如果我们忽略了市场之间的一些差别，如中国和美国、中国和日本，及中国不同地区之间的市场差异，在讨论的时候可能会遇到一些困扰。我们来自不同的国家，有各自不同的国情，所以在讨论市场话题时，要更加地细致一些。
David Dowal（美国加州大学伯克利分校城市与区域发展学院院长）：
我们要考虑保护文物遗迹对经济发展尤其是旅游业发展有什么特别的益处，保护了文物，保护了历史遗迹，促使了旅游经济的发展，也可以创造出很多的就业机会。如果南京有一个20年的策略，有社会性、环保性，在文物保护这个战略上有什么样的地位，遗迹保护在经济发展策略上有没有放在首要位置，有没有得到应有的重视，我想这个议题应放在今天的讨论上。保护遗迹不仅仅是为保护而保护，应该和建立博物馆相联系，这样可以带动旅游业的发展，也可以创造更多的就业机会。我的想法是把保护历史遗迹作为一种工具，来促进整个社会经济文化的发展。
陈雯（中国科学院南京地理与湖泊研究所室主任）：
我非常赞同这个建议。要把文化的价值在经济上体现出来，除了旅游和就业之外，还可以更延伸一下。把文化价值转换为经济价值，不但可以发展旅游，还可能带来城市竞争力和城市知名度的提升。
朱光亚（东南大学建筑学院教授）：
我想对南京人、中国人来讲最重要的问题是地产的发展采用什么样的政策比较好。海力克先生提到南捕厅的情况，我同意你的观点。但你讲的实际上有点不太可能，又要保护文物，又要做零售业。
Eric J. Heikkila（环太平洋城市发展协会执行秘书，美国南加州大学政策、规划和发展学院教授）：
要把历史保护下来，有时我们必须做一些妥协，使遗迹得到适当的保护。我举个例子，三年前马来西亚的一个地区被联合国教科文组织作为遗产保护下来，但教科文组织不喜欢他们把墙漆成某种颜色，但实际上那个地区就是因为漆成了那种颜色，才吸引了很多投资商、零售商来做生意，得到很好的回报，经济发展又带动了这个地区文物、历史遗迹的保护。我的观点是对历史遗迹不做一种程式化、僵化的保护，而是一种妥协，既保护历史文物，同时又发展经济。
何建清（中国可持续发展研究会人居环境专业委员会秘书长，国家住宅与居住环境工程技术研究中心研究开发部副主任）：
这次会议对文化遗产保护和城市特色塑造带来了有意义的思路，我想谈谈自己的看法和体会。
首先，城市作为人类最巨大的遗产，和普通历史文物不一样，城市遗产的保护不能像一件件文物那样用福尔马林、惰性气体原封不动地保存。
第二，关于城市文化遗产的产权和使用权问题。城市的产权是国家的，但它的使用权应该是属于整个城市的人，而不是仅属于游客或研究文化遗产等一小部分人。我认为，对于城市文化遗产的保护应包括两个层面的概念，第一是用一种死的方法还是活的方法来保护。参观了甘熙故居后我有一个特别强烈的感觉，如果继续按照目前的状况和思维来保护的话，会成为一个很失败的、慢慢衰落下去的一个历史街区，因为它的城市价值被剥夺了。这里有个投资和风险的问题，因为如果我们仅仅把甘熙故居作为一种旅游价值或博物馆来看的话，那么它是一个最大风险的投资。我们现在进行的投资和维修，没有后续的资金支持，没有通过人的使用。我们的政府、国家会面临投资风险。
最后一点，也是最重要的一点，我希望城市的历史文化保护，应该用“生长”这个词，而不是“发展”。
Etienne Clement（联合国教科文组织驻柬埔寨高棉代表）：
我强调的重点是专家必须要介入到文化保护这件事情中来。在过去30年，欧亚不同地区文化保护中，房地产商对文化保护有些阻碍的作用。比利时在70年代由于房地产商的压力在文化保护方面做了许多错误的决定，例如把原来古老的建筑都破坏了。但一些小城市中也有成功的例子，当地的政府和文化保护机构进行了很好的沟通。所以如果专家能够更多地介入文化保护中，更多地宣传他们的想法，这样政府可能就会被说服，在文化保护中会发挥更大的作用。同样保护，南京政府也必须同更多的专家合作，如果文化保护专家和房地产发展商做一些合作和讨论，也许会对文化保护有更好的帮助。
Terence Byrnes（环太平洋城市发展协会即将离任的会长）：
在30年前，如果中国能了解到其他地区进行保护的经验，就会对中国本身的状况有帮助。欧洲的文化保护经历了很大的变化，但文化保护的大力宣传是近年的事情，其他地区人们对文化保护的认识也是一步步清晰起来的。明白一处建筑的重要性，要做许多实际的工作，拍照、评价建筑都是很有价值的，但这些需要时间。
David Dowal（美国加州大学伯克利分校城市与区域发展学院院长）：
从时间的角度来说，文化的保护最近还是经历了很多的变化，另外城市化进程的本身会给文化保护带来很大的压力。比如中国的经济发展得很快，经济每年增长4%和增长10%的国家是不一样的，在这种压力中做文化保护实际上很难，要考虑工业发展在国家中的地位。在讨论中国的话题时，你要理解方方面面平衡的问题。
孟晓晨（北京大学城市与资源系副教授）：
我想再谈几句关于短期价值和长期价值的问题。我觉得对这些文化遗产来说，它们的价值实际上是长期的，短期当然有价值，但是最重要的是它长期的价值。如果我们做得不好、保护方法不对的话，那么就会把长期的价值损失掉，而只得到短期的价值。刚才很多人谈到，我们应该使用文化遗产，使它的价值体现出来，我非常赞成这样的做法。但是这样做的过程中需要注意很多问题，不能把长期价值变成追求短期价值。我们也曾有过这样的教训，比方说山东的孔府、孔庙和孔林，两年前被包给一个私人公司进行旅游开发，但该公司不懂得如何保护，把文物装饰一新。这方面的教训很多，我们很多旅游点的开发，开发一个破坏一个，开发后得到了短期价值，却把它们的长期价值损失掉了，而且没有办法补偿。所以我认为我们一方面应该使用，把它的价值体现出来，但在使用过程中一定要方法得当，并要有一套保护的规章来保证我们未来能获得长期的效益，而不仅仅是短期的利益。
就我所见，包括历史街区等在内的南京历史文化遗产有保护的规划，但我感觉在保护规划后面缺乏一个实施的机制，也就是资金如何运转的问题，我觉得在这方面应该有一个计划。比如说，一些有历史的房子，修缮之后可能有很高的市场价值，把它卖出去从而获得一些资金，然后继续改造和修缮一些街区，修缮完毕后，让老居民回迁，保持原有生活方式，保持文化传统。当然可以采用多种模式，这样使我们的资金可以运作起来。如果要保持老的邻里传统，我们需要较多的投资，因为原有住户不可能支付较高的维修成本。资金支持当然不能只靠政府的税收，可以通过房地产市场运作从而获取资金，然后来扶持原有社区的改造。
陈雯（中国科学院南京地理与湖泊研究所室主任）：
如果要想让房地产开发对文化遗产保护的影响小一些，很重要的问题是如何发挥政府的作用。我想除了文化保护专家在这里提建议，更多的是让经济学家介入，来体现文化的经济价值。它有文化价值，又更有经济价值，政府会更易接受我们的提议来保护文化遗产。许多专家已很熟悉的德国鲁尔工业区煤矿场的改造，当时有很多办法，后来得出一个折衷的办法，即把煤矿场改造成研发中心，既保存了煤矿场历史，也留下了景观，同时又可作为研发中心使用，兼顾了文化价值和经济价值，后来被评为世界文化遗产。
倪鹏飞（中国社会科学院财贸经济研究所副研究员）：
我举个山西平遥古城的例子。据说山西平遥古城最初时政府希望把它彻底改造。我曾在资料上看到，同济大学的一些专家去那里考察后，对政府反复讲了一些保护平遥古城的意义，最终政府采纳了这些建议，结果使它有了很好的经济效益和前景。我想说的是，专家在宣传强调文化保护的重要性方面可以说是非常非常有作用的，当然最终决策还在于政府。
陈平（原南京市文物局副局长）：
鉴于人员、资金及得不到理解特别是得不到领导的理解等原因，南京很多文物古迹没有很好保护下来。最近这些年，特别是1982年南京被定为历史文化名城后，政府非常关心文物保护工作。前期我们的保护工作就是单纯保护，让它存在。至于怎么利用，怎么“保活”或“活保”，这个问题我们一直在研究。如果说保护下来后就急于利用，可能会让人们非常失望。比如说中华门，它是门，是三重瓮城的城门，在军事上、建筑艺术上价值非常高，但是在利用过程中档次被降低了，呈现在大家面前的明代士兵以及手中拿的武器等等很多只是模型而已，因此在利用过程中牵涉到一个利用者的学问的问题。有些文物被原汁原味地保护下来了，至今还攥在手里，因为我们害怕有人瞎利用。我们曾经也有利用失败的，譬如有人利用时，在里头用火，在城头上钉钉子，甚至于开饭店；特别是秦淮河有些地方的利用造成秦淮河污染。我觉得目前这个过渡阶段必须由政府和专家特别是文物工作者来进行保护，至于怎样合适地、更好地利用，更好地发挥它的潜力，还值得讨论。另外有些文物利用了却没有效益，比如名人墓葬。文物利用可以促进旅游，带动旅游经济增长，但是必须利用好。
文化转成产业非常重要，但必须要注意文化是城市经济的灵魂，特别是历史文化名城的灵魂。文化产业是历史名城资源转化为商品的途径，它的成功发展反过来对历史文化名城价值的提高、知名度的提升有着非常重要的作用。另外，我认为大型的房地产开发给我们文化保护工作带来挑战的同时，也为我们创造了机遇。因为在此期间，我们发现了大量的地下文物，这些文物的发现使很多遗址得到及时保护，对城市建设起了很重要的作用。
金卫东（南京市旅游局副局长）：
我想讲两个观点，第一个是怎样处理好文化资源的保护和利用之间的关系。觉得发展旅游，首先要依托资源，保护好资源。但如果是死保护，什么都不能动，那么发展旅游，又受到严重的制约。有专家提到的死保护和活保护的关系，我提出改成静态保护与动态保护的关系。所谓静态保护就是保存原貌，动态保护则是在保护的基础上利用起来。我觉得保护时更多应该考虑动态保护。第二，如果文物资源的经济价值得不到充分利用的话，那是一种文化资源浪费。
Terence Byrnes（环太平洋城市发展协会即将离任的会长）：
我们探讨政府在其中的角色与作用，就是怎样引导市场，怎样能够使经济发展又能够保护文物价值。我们刚才讨论到建筑，它有一个楼层的问题，建筑的楼层空间有个比例，空间的保护必须要付钱，谁来为这种保护提供经济资助？只有从市场的角度来考虑这个问题。
何建清（中国可持续发展研究会人居环境专业委员会秘书长，国家住宅与居住环境工程技术研究中心研究开发部副主任）：
在文物保护和利用上，特别是作为城市遗产的保护上我们应该坚持“消费者付费”的原则。如果我们认同消费者付费的原则，那么在遇到成片的或分散的历史文化遗产时，就会很清醒地意识到短期与长期，以及投资与回报、回报的时间长短、操作的难度等问题。
Cornelius Dijkgraaf（环太平洋城市发展协会新任会长）：
我们一直都在说政府应该有意识来做文化保护这件事，政府应该知道采取什么样的措施。但是实际上文化保护最重要的应该是个人而不是政府。我们刚才说在比利时有很多私人团体，他们比政府更加关注文化保护，因为这些私人文化团体更加关注政府行为，一直在给政府提出很多的方案和建议来保护古老的建筑。这些私人团体会经常自发地把这些古老建筑买下重新维修。长此以往，当地的市民就会意识到其重要性并介入进来。这就形成了私人团体和政府之间的互动，这种文化保护才能有长期的经济效益。所以人们必须自己先做一些事情，才能说服政府。我觉得政府不能把保护当作一个独立的项目来看，而是应该考虑到这是一个长期项目，对旅游业和工业都会有更大的帮助。我听说中国现在也开始有这样的私人团体从事保护文物的时候，我很高兴。
Ron Van Oers（联合国教科文组织世界遗产城市中心驻巴黎协调员）：
巴黎是一个很好的例子。在经济全球化时代，各国的主要城市相互之间的竞争体现在对大型公司的吸引方面。大公司要在不同的重要城市设立总部，就会对不同城市的各个特征进行比较，特别是文化方面的优势比较。巴黎能给这些大公司提供更好的文化氛围，因此对大型公司最具有吸引力。也就是说一个城市的特征，一个城市的个性、独特性能在经济上有非常大的影响力。因此南京强调历史和文化，并在保护中真正得以实施的话，可以吸引更多的大型公司来投资，形成一个互动关系。
Kit Weddle（东京土地发展国际协会会长）：
听说有一些美国大的制造商打算到南京来投资。他们把南京作为投资候选对象的一个原因，是南京是一个很好的生产、生活的地方，这个城市有比较舒适的环境，较适合他们的外籍员工居住。过去，很多公司没有考虑到员工生活的环境和舒适程度，主要考虑的是生产的效益问题。所以把南京变成可居住的、舒适程度比较高的城市，人们会很愿意把这儿当作自己的家，那么这也会成为一个吸引外商投资的很好的元素。
第四场讨论：
文化遗产保护的资金筹措
中方主持人张泉（江苏省建设厅副厅长）：
作为一个官员，组织好各种积极的力量，保护好、妥善地利用好文化资源是我的工作职责之一。我平时在工作当中碰到很多问题，包括传统文化利用和现代文化的创造，包括物质文化遗产和非物质文化遗产的保护和利用问题。
刚才DEWALL先生开了一个很好的头，提出了许多重要的理念，比如说我们在文化遗产保护当中如何讲究经济效益的问题，这一点是在以往的规划工作当中注意不够的，如何把文化的保护和经济的发展和投资的效益更好地结合起来，当然文化的保护除了物质性的一面以外也有纯文化的一面，也就是非物质性的一面。
外方主持人David Dowall（美国加州大学伯克利分校城市与区域发展学院院长）：
我想回到刚才朱光亚先生提到的这个问题。我在俄国的圣彼得堡工作过一段时间，它跟巴黎很像，我觉得圣彼得堡比巴黎好。但是这个城市很不幸的是，在经济发展上遭到了很多挫折。一开始俄国人在发展城市的时候，他们也想保护古老传统和文化遗产，但是它整个过程完全是从上到下的，完全是由政府的介入和干预方式进行的，这种方式，政府需要大量的投资，才能够把重建的过程完成，这个工程经历了很多年而且很多专家到圣彼得堡去提供建议。怎么更新这个城市？有一种模式是说在这个城市当中建立一个很小的古老的遗产区。在这个过程中，老城区使用了很多先进的设备。这就需要各个不同社团介入，但是你真正发挥作用的话，需要有一个政策的框架，因为只要有一个政策的框架，整体的协调性工作才能实现，你有这个整体政策框架，你才能知道谁为不同的项目去付钱，解决经济的来源问题。还有一个成功的例子，阿根廷海湾港的改造，因为那些老房子比较差，而且这个城市本身没有什么钱，但是这个城市把码头的很多货仓重新改建，成了饭店、酒吧，所以这些地方整个的都很活跃，相信所有这些改建，如果没有私有经济介入的话是不大可能的，这就需要一个系统，需要一个政策的框架，这样才能保证这些活动是可能实现的，而且财政资源是能够得到保证的。
陈平（原南京市文物局副局长）：
我不太主张重建，我觉得前提是首先保护原有的文物，保护它的原真性，在我们文物行业中有两个区别，一个叫复制，复制就是一点也不能改变，原汁原味的，或者建造、或者复原；还有一种叫仿制，它的材料、大小都可以改变。现在我们中国，有一段时间出现了一个很不好的现象，就是重建一些街巷，而这些街巷，我们认为是假古董，它没有生命力，它不能记载一个时代的历史。因为我们现在保护文物，就是把城市的记忆继承下来，而不是再去重造。
第二，关于资金问题，现在文物部门是国家拨给资金，包括维修甘熙故居、包括维护南京城墙都是国家拨款。因为大规模的搬迁和大规模的维修私人的力量是办不到的。但是，我们现在正在尝试，就是财团来投资。比如南京江宁织造府，就是红楼梦作者曹雪芹的故居，我们正在尝试由浙江广厦集团投资6.3个亿来“活保”这个遗址，在遗址旁边造一个博物馆，政府给他们相当优惠的政策，在它的旁边，再给他一块地，让他们从事房地产。这只是一个尝试，刚刚开始尝试。我相信，今后个人投资文物保护的情况，在我们南京会出现，因为现在苏州已经出现了。苏州已经开始有人买下小的园林、小的古建筑。我觉得这是一个很好的现象，就像我们文物一样藏宝于民，现在已经发展到一些古建筑也藏宝于民。如果他们是文保单位的话，使用者就有责任保护它、管理它，而且他必须自己来维修、自己消费、自己拿资金来维修。我想这可以作为今后发展中的一个方向。所以我觉得利用文物古迹把它转换成文化产业，而这个文化产业再去促进经济。如果搞得好的话是不会矛盾的，是互动的。
Eric J. Heikkila（环太平洋城市发展协会执行秘书，美国南加州大学政策、规划和发展学院教授）:
我就是想说一下，讲一下公共赞助和私人资金怎么样应用在所有的项目当中，我们昨天看了一下云锦研究所，云锦用的材料都是非常精致的，而且这些材料都是非常昂贵的，这是文化遗产，我非常喜欢。但是我觉得还有其他的可能性，如果你想把云锦的潜在功能全部发挥出来，如果你希望把云锦带到世界上，那就应该更加努力去研究云锦这种材料及设计上是不是更加适合世界市场，你要对云锦材料知识有更多深入的了解，你要有足够的专家来做设计，因为这种设计必须跟市场联系在一起，因为你有很好的产品，你必须流通这种产品。
陈平（原南京市文物局副局长）：
关于云锦的保护我们着重保护手工传统的工艺。我很同意大家的意见，就是要再创新，大步走向国内市场和国际市场，使云锦成为人们所需要的、所喜欢的、非常美丽的一个产品。
关于投资，除了江宁织造府以外，郑和纪念馆也开始有民营，就是企业、财团来投资。
顾文选（中国城市科学研究会副会长兼秘书长）：：
我昨天看了甘家大院，据说这样一个巨大的民居，搬迁的花费将近一亿元人民币。我想资金主要靠政府投入，没有吸收民间资本。我想问我们城市文化遗产的保护光靠城市的资金能否承受得起，能承受多大。我们的历史文化遗产，有国家级的，有省级的，有地方级的，这种不同级别的历史文化遗产，应该由不同级别的政府来承担保护的责任。那么我们现在遇到了一个困惑，建设部下了文件，说国家历史文化名城、国家级的历史文化风景区遗产的保护不能够采取商业的方法来经营，这个原则是对的，因为它是国家的资产，但是与我们现在保护资金的不足产生了矛盾。
郭来喜（中国科学院地理科学与资源研究所研究员、博导，达沃斯景观规划设计院院长）：
根据倪博士的研究，用78项指标对全国200多个城市作横向比较，南京的很多排位并不在前面，但是它的城市知名度却在前面，在七大古都当中排第四位甚至是第三位。要加强经济发展和文化保护，我觉得还是应该打造更高知名度，因此要把民国文化的保护和恢复放在一个重要的位置上。民国文化对我们是近距离，有亲近感可以感知近代史。在某种意义上说，我们不谈政治，但实际上包含政治。对台湾问题有现实感，强化民国故都的系列性保护，我觉得非常重要，应该作为历史古都的重中之重。我希望除了恢复总统府原貌，以及独树一帜的一大批“民国建筑”，现在被政府占用的能不能搬迁出去，恢复历史原状。我觉得这对提高南京的知名度非常重要。根据倪博士的计算，南京国际旅游的收入，排 全国第14位，而它吸引的外资在第15位。这与南京的城市知名度有很大的落差。如果把民国文化环境改造起来，对改善投资环境非常重要。
Etienne Clemen（联合国教科文组织驻柬埔寨高棉代表）：
我想讲一个柬埔寨的例子，谈谈谁来发起文化保护的措施问题。是一个小城市但有很多古老的建筑，政府进行了保护，邀请了许多专家、建筑商开会，讨论怎样设计这个城市，建立各种标准，把标准进行分类，做出了大的方案，当他们把方案拿到国会去报批时，首相不愿签字。于是他们就到联合国教科文组织去寻求帮助，但教科文组织并不能给他们直接的帮助，但表示可以训练一批当地的协商者，他们的使命是与承包商、投资商沟通，开一系列的会议，研究每个个案，每个投资人可能会面临的冲突和问题，最后又做出一个新的方案，这个方案获得了通过。这是柬埔寨的成功案例，提出来与大家分享。
Narelle Sonter（悉尼Botanica景观设计主任）：
我想谈谈怎样去影响关键决策人？怎样才能引来更多的投资者？刚才讲如何把更多有影响力的人吸引到城市保护工作当中来，有个非常重要的元素是教育。教育不是当下急迫要讨论的，但从长期的效果来看，对大众的教育会对文化保护有很大的影响，使将来的文化保护更加成功。成功在于对文化价值的了解和认识。另外还要去吸引更多的私人投资者，从财政和社会角度来说整个社团、社区的价值也是体现在保护工作当中的，要保存某个社区的文化就应该对该社区的人进行更多的宣传，人们就会意识到这种保护是有价值的。一开始可能没有办法吸引到投资，是因为无法让投资者意识到他们会从这些项目当中获得经济收益。或者说市场上的所有项目都有潜在的价值，但是关键是与投资者有更多信息上的沟通，这样他们就会更愿意和文化价值的项目联系起来，从而意识到这些项目都是有价值的。所以群众层面上的教育，虽然他们没有许多钱，但对文化保护有自下而上的压力性的作用，这对关键性的地方政府官员影响也是很重要的。刚才朱先生讲到教育问题，我觉得教育肯定是一个整体策略的重要部分。
孟晓晨（北京大学城市与资源系副教授）：
我有一点建议，也是对刚才很多人的回应。我觉得我们城市规划里面，包括历史文化名城保护规划里面缺了很重要的一块，这就是资金运作的规划。我觉得我们可以从资金运作的角度对需要保护的文物和历史街区进行分类，就是说哪一些是可以进入市场运作的，哪一些是完全可以由市场来运作。保护规划要作一个分类，然后对于每一类的保护规划的实施应该做出一个初步的预算。即要花多少钱能把这个规划实施，下一步才是如何运作这些钱。可以进入市场的，要采取什么样的途径从市场当中来筹集资金；需要政府投入的，要有一个长期的预算。例如甘家大院，搬迁、建筑维修需要多少投资，长期保护每年维护的费用要多少，这些投资是不是政府的财力能够承担得了。所以我们的规划一定要有一个资金的规划，这样规划的实施才有可能。
何建清（中国可持续发展研究会人居环境专业委员会秘书长，国家住宅与居住环境工程技术研究中心研究开发部副主任）：
我觉得在历史文化名城保护当中还有一个重要的问题，希望各位专家能提些建议。我要说的是2001年汉城之行给我的感觉，我觉得1988年的汉城奥运会实际上成为汉城这个城市的终结者。这就意味着，我们在选择投资和城市发展的过程中，决策特别是在重大项目的决策可能为城市的历史文化遗产保护产生一些根本性的或者说是致命性的影响。所以从这个层面来讲，我希望政府应该把自己的职能分清楚，政府应该要加强它自己的裁判的作用。
陈琨（中国可持续发展研究会副秘书长）：
我想谈自己的三点体会。
第一，文化遗产保护首先要保护什么，这是很重要的问题。首先，文化遗产不应该只是文物，不应该只用时间因素来衡量，而保护文物只是文化遗产保护当中很小的一部分。文化遗产是人类历史的积淀，其中很多是有形的，也有很多是无形的。中国现在有种时髦讲法“先进文化的代表”，说实话，什么是“先进文化”我想跟文化遗产的问题同样复杂，不是简单的一两句话就可以说清楚的。所以我想南京应该保护民国文化还是明朝文化？还是保护六朝文化？南京市政府应该很好地明确到底要保护什么？其次是要保护多少？作为文物保护者来说是多多益善，即使不能（全部）保护下来，也不能把它破坏了。实际上这是一个难解决的问题，譬如南京大屠杀的遗址现在有很多，这些遗址要保护多少，在数量上大家不能很快得到一致的答案。
第二，靠谁保护。大家第一个提到政府；第二提到开发商，提到开发商时更多是指责开发商对文化遗产的破坏；第三个大家越来越认识到民众（市民）对文化遗产保护的作用。政府权力有时对文化遗产是毁灭性的，中国的文化大革命对文化遗产有破坏，八国联军毁坏了我们圆明园，还有南京的一些文化遗产是外来侵略者或其他一些如太平天国运动等产生的。我想任何一届政府对文化遗产会起到很重要的作用。大家也能注意到，在历史发展过程中文化遗产能够保护下来的，恰恰存在于民众之间。所以保护文化遗产重点应该放在民众、老百姓。同时对开发商也不应该排斥。开发商如果有很强的文化遗产保护的意识和底蕴，同样可以保护好文化遗产。
第三，如何保护？保护要靠发展。发展和对文化遗产的保护是一致的，不矛盾。甘熙故居现在是靠政府在保护，保护了九十九间半，但周围房屋还有老百姓在居住。按中国国情，住在历史遗址、故居里的都属于比较贫穷的老百姓，一旦有了钱或成为政府官员就从这些地方搬出了，留下的贫穷老百姓没有能力保护这些遗址、故居。所以要真正解决文化遗产保护问题，首先要解决人民富裕的问题；要解决人民富裕问题，就要发展。在西方发达国家先进的文化保护是经济发展到一定程度的历史的产物。从发展和保护来谈，首先要立足于发展，只有发展了才能保护。我所指的发展不仅是经济的发展。所以根据我所讲的第一个观点，文化遗产保护不应单纯地强调真实性、原整性，而应强调创新。给我感觉最深的就是夫子庙。40年前我到过夫子庙，但我前几天晚上看到的跟40年前完全不一样，它用了现代的如霓虹灯光等（新手段），河道、房屋等都发生了变化，夫子庙人气越来越旺。所以并不是说把夫子庙跟某一朝代弄得一模一样才是保护遗产。我觉得任何一个文化遗产都是发展的，如果都保护原来的原真性，就没有发展了。
Cornelius Dijkgraaf（环太平洋城市发展协会新任会长）：
感谢主席，我同意大家的很多观点，因为文化并不只是建筑或是修建一些景观，文化更多是非物质性的。世界文化遗产存在了很久，但人们开始重视不可见的、非物质性的遗产并没有很长的时间。讨论到文化保护中的错误时，当然人们都会犯错误，但是必须知道在世界其他地方已经犯了同样错误的时候，你不能重复这种错误。在欧洲很多地方，错误并不是因为钱的问题，欧洲很多人意识到如果他们拥有文化遗产时，城市通常会更加富裕、更加漂亮。发达的欧洲城市会更关注文化保护的问题，是因为他们很多收入来自旅游业，他们知道旅游收入和文化保护都是要关注的内容。像南京这样长的城墙在荷兰已经没有了，非常遗憾、非常后悔，很多像这样的文化遗产已经消失不能再生了。所以必须把文化遗产看作经济发展的一部分，有许多地方很迟才意识这个问题，但现在可以吸取教训，从别人愚蠢的错误中学到一些经验。
David Dowall（美国加州大学伯克利分校城市与区域发展学院院长）：
我们讨论到策略时，就要涉及一系列具体的实施步骤。比如台湾和南京之间的相互联系、合作的可能性，因为南京对台湾来说是前国都。比如甘家大院的项目，光把九十九间半放在那里，好像不是很合理，可以想象一个更区域化、整体化的考虑，把整个社区都发展起来；我们还讨论到不同参与者看问题的角度和作用问题，要考虑到不同的投资同参与者之间的对话问题，只有对话才可以知道合理实施的方案；讨论到资金投入问题，在任何项目单一的谈投资肯定会破产，必须先排序，就是说，不是一下子投资所有的文化保存项目，而是考虑哪些先投资，还要考虑管理、维护方面的开支有多少，谁来为这些项目付钱；回到分类问题，对于不同类型的文化遗产必须分类，才知道资金从哪里到哪里，这样就比较清晰；再讲一下私人资金、公有基金等财政问题，这方面外国专家比较有发言权。还有开发权的转让，对文化遗产使用人和收益人应该收费。
张泉（江苏省建设厅副厅长）：
我个人在做江苏省的历史文化、城市文化的特色保护工作时，感到这项工作非常难，特别是在当代中国。因为中国传统文化太深厚，深厚是一个好处，但也带来一个问题，就是包袱太沉重。
中国古代的统治者，传统上要把上一个朝代的建筑文化毁坏掉，典型的就是南京。南京现在的地面建筑为什么只是明清以后的，很重要的一个原因就是，六朝建筑被隋朝全部夷为平地；明清时的一些皇家建筑、官家建筑也在太平天国时期被全部破坏了。新中国成立以后，对民国时期的建筑采取了比较好的保护措施，但听了今天专家的发言，我感觉我们尽管保护得比较好，但用得还不够。这需要观念的转变，甚至包括一些政治理念的转变。
另外一个重要的观念，就是戴维·杜瓦先生一开始提出的文化遗产保护的经济可行性，我感觉在我们以往的文物保护中考虑得很不够，里面包括顾文选先生提出来的，有一些古建筑可以转移到私人手上；对一些古代文化的保护，应该从开发、保护和利用的效益方面去进行可行性分析，这些方面对我们来说还是空白，在全国都是这样。以往在古代文化保护、古建筑保护方面，从来不进行经济分析，或者说提交出来的经济分析，都不科学，而只是大概的理念，是“官样文章”、装饰品，而往往一牵涉到原来的保护规划就会落空。我想加强经济可行性研究，应该成为今后我们保护和利用历史文化遗产时、需要赶快补课的一个领域。
另外，今天谈到了法律的问题。当初，苏州在进行地方立法的时候，已经把一部分非文物古建筑转移到个人手上，并写进了地方法规。但是在北京（中央）提出异议后，被拿掉了。我们建议在《文物保护法》里面，这方面的禁区应该打开，当然我们还要进一步加强文物管理，特别是完善不可移动文物的保护和利用方面的一些法规。
今天我们没有来得及探讨的，就是中国社会问题与中国传统文化保护的关系。这方面原来也重视不够，现在中央已经提出要繁荣哲学和社会科学，我想我们在传统文化的保护当中，应该及时地把这块加进去，进行研究。在这方面，我们希望能够进一步加强和国外同行的交流，可是最主要的第一步还是要中国专家对中国社会问题和传统文化的关系方面首先要起一个步，这样我们才能拿出东西来和国外专家进行交流。
再深一步的问题，就是在古建筑的保护技术方面。中国的传统建筑跟西方的传统建筑大不一样，主要是砖木结构，特别对于江苏这样的水网地区来说，因为湿度比较大，很多古街区从外面看上去都是传统风貌很好，但我是做政府工作的，曾走进过不少老百姓家里面，一些房屋有的木构件已经全部腐朽，看上去是好的，但从强度来说则是危房。即使我们不动它，再过几年也会倒的。住在这些房子里的老百姓骂声不绝，他们亟需改变居住条件，但是经济又不富裕，自我更新能力几乎没有。政府要更新它，就要投入，把他们搬迁出来。这一类古建筑特别面广量大。在保护技术方面，我们目前还没有更好的办法，唯一能做的就是把它拆掉，因为中国建筑梁柱一坏，原来的建筑就不能叫古建筑了。古建筑大修叫修屋面、修墙面，墙倒屋不塌，但梁架朽掉，室内的装饰特点都坏掉了，这一类古建筑怎么去保护和利用？今后如果有机会，在这些工程技术方面也应该进行交流。
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